„Mein Interesse an diesem Verein endet nicht mit irgendeiner Vertragslaufzeit.“ – Interview mit Vorstand Wilken Engelbracht

Heute folgt das sehr ausführliche Interview zum Thema „Ausgliederung“ mit unserem Vorstand für die Bereiche Finanzen, Marketing, Vertrieb und Organisation Wilken Engelbracht. Für einsachtvieracht führten Jens Ebbinghaus und Claudio Gentile das Gespräch.

Herr Engelbracht, wie würden Sie einem Kind in kurzen Sätzen die geplante Ausgliederung erklären?

(lacht) Das habe ich schon des Öfteren probiert und es ist mir meistens misslungen. Ich würde es so erklären, dass man wirtschaftliche Dinge, die dem Verein gehören, in eine neue Schublade hineinlegt.  Dem Verein gehört diese Schublade zunächst einmal zu 100%. Nachher besteht die Möglichkeit, dass sich ein Unternehmen oder eine Person an einem Teil dieser Schublade beteiligt und dafür Geld zahlt. Und mit diesem Geld stärken wir unsere Profimannschaft, um endlich mal wieder Gelb-Schwarz und Königsblau nicht nur in Freundschaftsspielen zu schlagen. Ganz wichtig: Der Verein existiert natürlich weiter und behält die volle Kontrolle über alle wichtigen Entscheidungen.

In der letzten Jahreshauptversammlung wurde das Thema Ausgliederung zum ersten Mal öffentlich angesprochen. Seit wann beschäftigt sich der Verein mit dieser Thematik?

Zum ersten Mal wurde diese Thematik im Aufsichtsrat im Sommer 2016 angesprochen, als der neue TV-Vertrag angekündigt wurde und wir bereits wussten, dass sich die Konkurrenzsituation im Fußball signifikant ändern wird. Zu diesem Zeitpunkt haben wir uns dafür entschieden, unseren Mitgliedern unsere Grundüberlegungen auf der Jahreshauptversammlung 2016 zu präsentieren, ohne dass wir damals schon konkret wussten, welche Organisationsform im Falle einer Ausgliederung für den VfL Bochum am sinnvollsten sein könnte. Wichtig war uns, dass unsere Mitglieder zuerst und persönlich über unsere Überlegungen informiert wurden.

Wie sehr sitzen Sie als Bochumer zwischen den Stühlen – zum einen als Fan und zum anderen mit der ökonomischen Verantwortung für den Verein – wenn Sie über das Thema Ausgliederung generell sprechen?

Weil ich einerseits Fan und andererseits auch Angestellter des Vereins bin, endet mein Interesse an diesem Verein nicht mit irgendeiner Vertragslaufzeit, schließlich ist der VfL Bochum mein Heimatverein. Ich bin mir absolut bewusst, dass wir dieses Thema sehr verantwortungsvoll umsetzen müssen, damit unser Verein stets die volle Kontrolle über das Tagesgeschäft und die Besetzung der Geschäftsführung behält, egal ob 50+1 einmal kippt oder nicht.

Inwiefern kann ein wirtschaftliches Unternehmen wie der VfL Bochum als eingetragener Verein überhaupt noch geführt werden? Stichwort hier: Die Gemeinnützigkeit. Da gab es ja immer mal Diskussionen. Vor zwei Jahren wollten auch einige Finanzminister der Länder dem Deutschen Fußballbund (DFB) die Gemeinnützigkeit aberkennen. Wenn wir über die Möglichkeit einer Ausgliederung sprechen, inwiefern könnte vor dem Hintergrund dieser juristischen Problematik auch eine Verpflichtung zu einer Ausgliederung bestehen?

Die juristischen Experten, die sich mit dieser Thematik beschäftigen, sagen uns, dass es eine Frage der Zeit ist. Ob dies in drei oder in zehn Jahren der Fall ist, vermag ich nicht zu sagen, aber irgendwann wird irgendein Gericht zu der klaren Auffassung kommen, dass Profivereine hauptsächlich auf den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb ausgerichtet sind. Sicherlich können die „reinen e.V.s“ auch heute den sogenannten gemeinnützigen und den wirtschaftlichen Betrieb steuerlich sauber trennen, aber irgendwann wird aus meiner Sicht der Punkt kommen, an dem alle Vereine ihren wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb ausgliedern müssen. Unser primäres Ziel zum jetzigen Zeitpunkt ist es, mit der Ausgliederung eine gesunde Finanzierungsmöglichkeit für den Verein zu schaffen. Allerdings hätte eine Ausgliederung den positiven Nebeneffekt, dass wir für eine ohnehin kommende Entwicklung vorbauen könnten, in dem wir den wirtschaftlichen und ideellen Bereich organisatorisch klar voneinander trennen.

In welchen Bereichen erhoffen Sie sich Investitionsmöglichkeiten, sofern ausgegliedert wird. Wird dann etwa in Transfersummen, ins Stadion oder in den Jugendbereich investiert? Wir meinen, Sie hätten einmal eine Summe von etwa zwanzig Millionen Euro erwähnt, die im Raum stehen könnten: Wohin fließt die eigentlich?

Die Logik ist ganz einfach: Wir brauchen im Vergleich zu anderen Vereinen aktuell keine finanziellen Mittel, um Altschulden zu tilgen oder irgendwelche Löcher zu stopfen. Wir wollen die zusätzlichen Gelder komplett in den Profikader investieren, um uns hier sportlich zu verstärken und unsere Aufstiegschancen zu erhöhen. Hierfür müssen wir in der Lage sein, den ein oder anderen Spieler zu verpflichten oder dann auch dauerhaft zu halten, den wir uns aktuell nicht leisten können. Ein Teil der zusätzlichen Mittel könnte dann auch in angemessene Ablösezahlungen, die wir uns aktuell nur in sehr kleinem Rahmen leisten können,  investiert werden. Letztendlich ist der sportliche Erfolg die Lokomotive für alle anderen Dinge: Wir haben viele Ideen für Investitionen in unseren Nachwuchsbereich, das Talentwerk, und die Stadioninfrastruktur. Unser Ziel muss es sein, durch den sportlichen Erfolg Mehreinnahmen, insbesondere im TV-Ranking, zu verzeichnen, die dann vermehrt auch in den Jugendbereich oder in die Infrastruktur investiert werden können

Wäre der VfL Bochum in den kommenden Jahren auch ohne die Ausgliederung konkurrenzfähig?

Aus meiner Sicht hängt das davon ab, was man unter „konkurrenzfähig“ versteht. In den kommenden Jahren ist die Wahrscheinlichkeit eines Aufstiegs ohne Ausgliederung eher gering. Die Schere aus Sicht des TV-Ranking zwischen den ca. TOP-22 Vereinen und allen anderen Vereinen öffnet sich nun von Jahr zu Jahr weiter. Wenn man aber unter Konkurrenzfähigkeit versteht,  dass der VfL Bochum sich in der zweiten Liga behaupten und eine solide Rolle spielen kann, dann ist das mit den derzeitigen finanziellen Mitteln, die der VfL Bochum zur Verfügung hat, schon heute der Fall . Ich bleibe aber bei meiner klaren Aussage: Die 3. Liga wird in einem solchen Szenario näher sein, als die Bundesliga. Das wird für die meisten Traditionsvereine in Liga 2 der Fall sein und genau deswegen streben die Vereinsführungen in Kaiserslautern und Nürnberg auch diesen wichtigen Schritt an.

Bei der jetzigen Diskussion steht ein möglicher Aufstieg ziemlich im Mittelpunkt. Ganz ketzerisch das Gedankenspiel, wir steigen auf: Hat man dann nicht vielleicht sein Tafelsilber bereits veräußert? Denn dann käme eine zweite schwierige Phase, und zwar der Verbleib in der ersten Liga. Genannt seien etwa Braunschweig, Darmstadt und Paderborn, die schlussendlich doch recht deutlich abgestiegen sind, nachdem sie zuvor aufgestiegen waren.

Nehmen wir mal Darmstadt: Die kurze Bundesliga-Zugehörigkeit von Darmstadt beschert dem Verein bereits jetzt aufgrund des neuen TV-Vertrags ca. € 5 Mio. mehr TV-Geld pro Jahr als dem VfL Bochum. Das ist in etwa die Hälfte unserer Mittel für den Profikader. Die Chance für einen Wiederaufstieg von Absteigern steigt in Zukunft deutlich im Vergleich zur Vergangenheit.

Frank Goosen sagte übrigens bei der letzten Info-Veranstaltung zur Ausgliederung, dass es immer das Ziel unseres Vereins sein muss, in der ersten Liga zu spielen. Recht hat er. Was ist ein Verein ohne ehrgeizige Ziele? Wie will man ansonsten Top-Spieler und Mitarbeiter für sich begeistern, wenn man nur auf der Stelle treten möchte? Natürlich müssen wir uns auch die Frage stellen, wie wir dann irgendwann drin bleiben, wenn wir wieder aufgestiegen sind. Und sicherlich wird auch das eine ordentliche Herausforderung werden, aber eine, über die wir uns hier im Verein alle ordentlich freuen würden.

Zur Frage des „Tafelsilbers“: In einer perfekten Welt verkaufe ich einen Anteil dann, wenn der Verein gerade die Champions League gewonnen hat und man sich auf dem Höhepunkt der Vereinsbewertung befindet. Obwohl man dann die Gelder wohl ohnehin nicht unbedingt benötigt. Aber auch in der 2. Bundesliga können professionell geführte Vereine eine attraktive Bewertung erzielen. Das sieht man zum Beispiel bei Stuttgart, die selbst in der zweiten Liga durch Daimler mit ca. 200 Mio. Euro bewertet wurden. Und die Schwaben können sicherlich auch rechnen.

Davon ab: Was wäre die Alternative? Die Alternative wäre doch, dass der Vereinswert dauerhaft sinkt, denn wenn die Schere im Fußball zukünftig weiter auseinandergeht, dann wird die Bewertung von Zweitligavereinen wie Bochum, Nürnberg oder Kaiserslautern in Zukunft eher sinken. Von daher ist es der vernünftigste Zeitpunkt, jetzt auszugliedern.

Im Sommer hat sich ja gezeigt, dass die Sponsorensuche nicht ganz so einfach war, wie man sich das eventuell vorgestellt hat. Was führt sie zu der Annahme, dass bei einem Verein wie dem VfL Bochum Investoren an einem Anteilserwerb zu der Bewertung interessiert sind, die Sie gerade aufstellen?

Ich finde, dass die Sponsorensuche im Sommer positiv verlaufen ist. Wir haben mit trivago ein weltweit tätiges Unternehmen für unser Trikot gewinnen können, und viele Fans sind stolz auf diesen Namen auf unserer Brust. Allein die Tatsache, dass trivago es den Fans überlässt, ob sie das Trikot mit oder ohne Schriftzug des Hauptsponsors kaufen wollen, zeigt die tolle Haltung von trivago gegenüber unseren Fans.

Unser Vorteil bei der Suche nach einem möglichen Mitgesellschafter basiert auf mehreren Punkten: Erstens sind wir ein traditionsreicher und professionell geführter Verein, der inzwischen seine Hausaufgaben in einigen Bereichen gemacht hat und wirtschaftlich solide dasteht. Zweitens wären wir nach einer erfolgreichen Ausgliederung aktuell überhaupt der einzige Zweitligist, der einen möglichen Gesellschafter aufnehmen kann, was unsere Verhandlungsposition sicherlich eher stärkt. Und drittens verhandeln wir ohne wirtschaftlichen Druck und in einer Situation, in der ein neuer Gesellschafter weiß, dass der Verein mit den steigenden TV-Geldern auch eine große wirtschaftliche Chance hat, von diesen Geldern, die in den Profifußball fließen, zukünftig zu profitieren. Ich bin daher optimistisch, dass wir den richtigen Partner für unseren Verein finden können, der unsere Vereinswerte und unsere langfristigen Ziele teilt.

Wo sehen Sie denn die möglichen Nachteile oder Gefahren einer Ausgliederung?

(überlegt) Kritiker der Ausgliederung behaupten häufig, dass der Verein im Falle der Ausgliederung die Kontrolle in fremde Hände legt.  Diese angebliche Gefahr haben wir in unserem Modell der Ausgliederung vertraglich ausgeschlossen. Der Verein wird immer 100 Prozent der Geschäftsführungs-GmbH besitzen, und hier werden alle wesentlichen Entscheidungen gefällt. Selbst wenn die 50+1-Regelung mal irgendwann fällt, könnten nur die Mitglieder mit 75 Prozent ihrer Stimmen für eine Veräußerung von Anteilen an der Geschäftsführungs-GmbH stimmen. Ich bezweifle allerdings, dass unsere Mitglieder diesen Schritt jemals unterstützen würden.

Als Verein geben wir also keine Kontrolle ab und wir nehmen auch kein geliehenes Geld auf, also Fremdkapital, welches im schlimmsten Fall genutzt werden könnte, um Druck auf den Verein auszuüben. Da haben wir von Vereinen wie dem TSV 1860 München klar gelernt, dass dies der falsche Weg ist.

Einen Punkt der Kritiker kann man natürlich nie einhundertprozentig ausschließen. Nämlich der, dass ein neuer Partner, der rechtlich keine bestimmende Einflussnahme hat, sich mal in der Öffentlichkeit auf eine Art und Weise äußert, die einem missfallen könnte. In vielen Vereinen mit sehr diskreten Partnern, z.B. Augsburg, Eintracht Frankfurt oder Hertha BSC, ist dies niemals der Fall. Aber zu 100 Prozent kontrollieren kann man so etwas  natürlich nie. Letztendlich müssen alle Vereinsmitglieder die Risiken selbst abwägen. Das Risiko, dass unser Verein mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft nicht mehr aufsteigt oder im schlimmsten Fall irgendwann auch einmal absteigen könnte im Vergleich zum Risiko, welches ich persönlich als gering einschätze, dass ein neuer Partner sich öffentlich zu Themen unabgestimmt äußert. Ich selbst weiß jedenfalls, mit welchem Risiko ich besser leben könnte.

Wir haben jetzt hierzu nichts in den Verträgen gefunden, aber es gibt ja für den Investor die Haltefrist, dass er seine Anteile erst nach einer gewissen Zeit weiterveräußern darf. Wir haben kein Vorkaufsrecht für den Verein gefunden. Vielleicht haben wir das ja übersehen…

Sie haben das nicht übersehen. Aspekte wie Haltefristen und Rückkaufsrechte sind Dinge, die später in einem Beteiligungsvertrag mit dem Gesellschafter geregelt werden müssen. In diesen Vertrag, und nicht in die Satzungen, gehören solche Aspekte juristisch auch rein. Alle zuvor beschriebenen wichtigen Punkte zur Kontrolle des Vereins über das Tagesgeschäft und die Besetzung der Geschäftsführung, stehen natürlich in den ausgelegten Verträgen, über die auf der kommenden Mitgliederversammlung abgestimmt wird.

Aber das Thema steht, falls Sie zukünftig mit einem Investor verhandeln, auf der Agenda? Etwa, wenn der Verein in zehn Jahren – weshalb auch immer – die Geschäftsanteile zurückkaufen kann. Dies ist ja wahrscheinlich dann auch eher eine Verhandlungssache, wobei der Investor ja nichts dagegen haben kann, wenn der Verein die Geschäftsanteile wiedererhält.

Das ist richtig, dann geht es um die Fragestellung, auf welcher Grundlage werden eine Wertbegutachtung und ein möglicher Rückkauf durch den Verein durchgeführt. Es könnte dann auch das Szenario geben, dass der Verein vertraglich selbst einen Dritten als Käufer der Anteile benennt, um auch so ein Mitspracherecht bei den zukünftigen Besitzverhältnissen zu wahren.

Gibt es Pläne, wie der Etat strukturiert zurückgefahren werden kann, wenn der Aufstieg nach dieser Zeitspanne nicht gelingen sollte?

Unser alltägliches Geschäft besteht auch heute darin, dass wir Etathöhen über mehr als nur eine Saison planen und finanzieren, und wenn nötig auch mal reduzieren. Auch heute haben wir es ja mit verschiedensten Vertragslaufzeiten in den Spielerverträgen zu tun, oder Sondereffekten, wie z.B. Transfers, die uns in einer Saison mal mehr, in einer anderen Saison mal relativ weniger Geld zur Verfügung stellen. Nichts anderes machen wir dann auch zukünftig nach einer möglichen Ausgliederung. Zudem werden wir den Etat nach einer Ausgliederung ja nicht plötzlich verdreifachen, sondern um die geschätzten  5 Mio. Euro pro Jahr erhöhen. In diesen Größenordnungen werden wir den Etat immer nach mehreren Jahren wieder problemlos und kontrolliert zurückfahren können, ohne dass das Risiko besteht, irgendwann vor einem nicht finanzierbaren Spielerkader zu stehen.

Herr Engelbracht: Vielen Dank für das angenehme Gespräch!